Toespraak Rob Bertholee AIVD-bijeenkomst 'In dienst van de democratie'

In het hart van de democratie boven de Ridderzaal op het Binnenhof, organiseerde de AIVD vorige week een bijeenkomst voor diverse relaties uit de overheid, media en wetenschap. Met als thema 'in dienst van de democratie', ging het die middag over de rol van de AIVD in de democratie.

In zijn toespraak zei directeur-generaal van de AIVD Rob Bertholee wat voor hem de kern van de democratische rechtsorde is: het scheiden, delen en controleren van de macht. Volgens hem zijn die drie aspecten rond de AIVD goed geregeld.

Behoefte aan een dienst die het doet

Verder ging hij in op wat ons land nodig heeft om dreigingen voor ons land tegen te gaan "Nederland moet een krijgsmacht hebben die het doet, politie hebben die het doet en een AIVD hebben die het doet." Daarmee doelde hij onder meer op de bevoegdheden die de AIVD nodig heeft om de nationale veiligheid en democratische rechtsorde te beschermen.

Directeur-generaal AIVD Rob Bertholee

Debat over ieders rol in de democratie

Bertholee riep op om met elkaar het debat te blijven voeren over ieders rol in de democratie. "Daarom hebben we jullie gevraagd om met ons in gesprek te gaan."

Zijn toespraak is nu als audiobestand beschikbaar.

Naast de directeur-generaal van de AIVD spraken ook oud-fractievoorzitter van GroenLinks Femke Halsema en journalist Marc Chavannes van De Correspondent op de bijeenkomst. Zij gaven aan hoe zij tegen de dienst aankijken en tegen de rol van de politiek en de journalistiek in de democratie.

Halsema en Chavannes zeiden het belang van het werk van de dienst in te zien. De AIVD moet dat alleen ook zelf laten zien door meer openheid te betrachten. Rob Bertholee wil de uitdaging aangaan om waar de wet dat toestaat opener over het werk van de dienst te zijn.

Goedemiddag allemaal,

Fijn dat we hier inderdaad in deze historische omgeving zijn. Ik begin met een kleine bekentenis. Ik heb namelijk overwogen om op de fiets binnen te komen. Omdat ik dacht weet je dat is een beetje een entree het geeft wat drama en ik had in gedachten zo’n zwarte herenfiets. Eigenlijk meer een rijwiel en dat komt, dat kon overigens niet het want 1 het was erg lastig om die fiets omhoog te krijgen en daarna bleek dat het ook wel lastig was om hier door de zaal heen te fietsen, maar ik kwam daarop omdat als ik denk aan democratie dan associeer ik dat onmiddellijk met een fiets. Ik zie dan namelijk voor me hoe mensen als Kok, als Donner als Lubbers en op zijn eigen manier ook Rutte, in hun rol als premier of als minister over het Binnenhof heen fietste met flapperende jaspanden. Donner vaak nog met een pak geheime papieren onder z’n snelbinder en dat straalt iets uit van orde dat dat zomaar kan en dat is voor mij ook de reden dat ik het associeer omdat democratie staat voor mij eigenlijk gelijk met democratische rechtsorde ik gebruik ze ook door elkaar maar het is niet helemaal hetzelfde. En als ik dan denk aan, maar ik denk overigens dat jullie dat beeld wel kunnen herkennen he, die fietsende premiers en ministers ik denk dat dat wel iets bijzonders is voor Nederland.

Maar als ik dan denk aan democratische rechtsorde dan vind ik altijd dat gaat om een paar dingen en dat gaat onder andere om het scheiden van de macht, om het verdelen van de macht en om het controleren van de macht. Als ik dus denk aan democratie, even los van die fiets: het scheiden, het delen en het controleren van de macht.

Het is vandaag 7 september het is een belangrijke dag, vandaag verschijnt ‘Legacy of spies’ van John le Carre een belangrijk boek denk ik als je in de spionnenwereld zit. Maar het is vandaag ook precies een maand geleden dat ik jarig was, je refereerde er al even aan Ruben, ik werd toen 62, dat is niet zo belangrijk maar het plaatst mij in een generatie, ik ben geboren in 1955. Ik heb even snel gekeken ik heb al gezichten gezien waarvan ik denk nou die zijn ook ongeveer in die buurt geboren.  En dat zijn mijn generatiegenoten, generatiegenoten van vlak na de tweede wereldoorlog. En die hebben misschien wel een vergelijkbare ervaring als dat ik heb.

Ik ben een kind van ouders die allebei in de oorlog al door de tienerleeftijd heen waren en misschien kun je je dat voorstellen dan ‘s avonds aan tafel dan zaten we daar he, we woonden toen in wat je vandaag de dag een vier kamer appartement zou noemen maar wat toen gewoon een flat heette. En daar zaten we dan aan de eettafel ‘s avonds en dan zat mijn vader die zat op de kop mijn moeder zat tegenover mij en ik zat aan deze kant en boven de tafel hing zo’n afgrijselijke oranje schemerlamp maar die gaf wel best wel knus licht misschien kun je je dat wel een beetje voorstellen en helemaal in de winter dan was dat eigenlijk best wel aardig.

En dan waren er altijd twee vaste punten in die maaltijd, even los van het bidden voor en na de maaltijd, want ik ben van katholieke huize. Er waren altijd twee vaste punten en het eerste punt was de vraag die je als tienerjongen helemaal niet wil horen, heb je je huiswerk gemaakt? En mijn leven bestond toen op school zitten en als ik niet op school zat dan was het buiten voetballen. Dat is een concept dat heb ik vrij lang volgehouden maar ik moest wel elke keer die vraag beantwoorden, heb je je huiswerk af? En op de een of andere manier wist ik mij daar wel uit te redden, het tweede punt was van heel andere orde, het tweede punt was namelijk dat mijn ouders altijd op de een of andere manier terugkwamen op die tweede wereld oorlog.

Je moet je voorstellen mijn moeder was 20 toen die oorlog uitbrak, woonde in Haarlem heeft bombardementen meegemaakt zowel in Haarlem als in IJmuiden. Is in de hongerwinter met haar vader met de handkar van Haarlem naar de kop van Noord Holland om na een week weer terug te komen met een schamele hoeveelheid aardappelen en andere eetbare dingen. Mijn vader was ook 20, was 22, die heeft de mobilisatie meegemaakt, aan de Grebbeberg gewond geraakt en later afgevoerd aan de Arbeidseinsatz en zij hadden eigenlijk, en daar ging dat verhaal ook elke keer weer over, zij hadden eigenlijk aan den lijve ervaren wat het betekende als democratische rechtsorde ontbrak en dat benoemden ze niet zo, maar ze hadden het wel ervaren en als je daar dan zit, elke avond weer opnieuw als tienerjongen en later dan krijg je daar iets van mee. Dat gevoel van wat betekent het als er een gek is die blijkbaar in staat is om een heel volk achter zich te krijgen om dan vervolgens het avontuur van wat later bleek de tweede wereldoorlog te zijn, aan te gaan. Dat gevoel dat wisten ze over te brengen.

En dat heb ik later heb ik dat zelf ervaren vanuit mijn militaire carrière, ik denk het meest in Afghanistan, waar ik met eigen ogen heb gezien wat het betekent als de macht niet gescheiden is en niet gecontroleerd. Als de macht niet verdeeld is, wat voor ellende dat met zich meebrengt. Maar ik heb daar ook gezien wat mensen er voor over hebben om die meest basale vorm van democratie te creëren. Je moet je voorstellen, als je daar een verkiezingsproces wilt organiseren dan gaat dat niet zoals dat hier gaat. We hebben allemaal die ervaring, jullie hebben allemaal die ervaring.

Als wij verkiezingen hebben dan komt er op enig moment komt er een stembrief komt er in de bus en op de woensdag waarop de verkiezingen plaatsvinden, die vinden bij ons altijd op een woensdag plaats en ik heb me laten vertellen omdat je dan de school maar een halve dag hoeft te sluiten. Op de woensdag waarop de verkiezingen plaatvinden dan ga je naar het stembureau om de hoek dicht bij je huis en je brengt daar je stem uit en je gaat weer door met waar je mee bezig was. Ik heb daar gezien hoe mensen zich werkelijk waar een slag in de rondte moesten werken om überhaupt een stemlokaal ingericht te krijgen. Hoe stembussen met gevaar voor eigen leven over paden, op de ruggen van ezels, naar die locaties werden toegebracht. Met gevaar voor eigen leven omdat er allerlei checkpoints waren van Taliban, van milities of gewoon maar van warlords die hele andere ideeën hadden over wat democratie zou moeten zijn. Die mensen hadden daar ongelooflijk veel voor over.

En ik heb daar ook geleerd dat je democratie moet onderhouden dat er bij voortduring verstoringen zijn van die democratie en bij die verstoringen van die democratie dat is precies het punt waar de AIVD ook een rol kan spelen omdat de AIVD die verstoringen in kaart kan brengen, er voor kan zorgen dat je bijtijds ontdekt welke dreigingen zich voor doen of voor kunnen doen tegen die democratische rechtsorde.

Ik ‘fiets’ om maar eventjes in hetzelfde taalgebruik te blijven, even snel een rondje met jullie door de wereld. Ik begin bij Noord-Korea, afgelopen week in het nieuws ik kan me niet voorstellen dat er bij jullie niemand is die dat niet gevolgd heeft, jullie weten dat allemaal. Noord-Korea de activiteiten die het op dit moment ontplooit de reacties van de internationale gemeenschap daarop kan een verstoring betekenen voor onze democratische rechtsorde dat wil je graag tijdig weten. China, het heet The Peoples Republic, je zou dus bijna denken dat daar een soort van democratie ingebouwd is. Het is ongelooflijk assertief op dit moment en kan een verstoring betekenen, gaan betekenen voor onze democratische rechtsorde. Hetzelfde geldt voor de Russische federatie, als ik denk aan Rusland en er zijn verkiezingen maar als het al een democratie is, is het meer een macho-democratie en ik zie Poetin niet zo een, twee, drie op een zwart herenrijwiel ergens naar de Doema rijden.

Ik kom regelmatig in het Midden-Oosten, Noord-Afrika daar is iedereen met iedereen in conflict, in een aantal gevallen is dat alleen met woorden in een aantal gevallen is dat daadwerkelijk met geweld. En niet alleen dat dat zijn invloed heeft op het Midden-Oosten en Noord-Afrika zelf, maar het is ook de voedingsbodem voor terrorisme en allebei vormen ze daarmee een verstoring, of mogelijke verstoring voor onze democratische rechtsorde.

Als ik kijk naar Europa zelf dan zijn we zoekende, de uitslagen van de verkiezingen in Frankrijk en ook in Nederland zijn heel lang zijn die niet heel zeker geweest. De verkiezingen in Duitsland op 24 september lijken heel zeker maar we moeten het nog wel zien. We weten een ding zeker de uitstap van Groot Brittannië uit de Europese unie is een verstorende factor van enige aard. En dat alles komt bij elkaar in de digitale wereld. En dan heb ik het over de onvoorspelbaarheid van de Verenigde Staten op dit moment nog niet eens gehad.

Wij proberen dat in kaart te brengen, wij proberen in te schatten op welke wijze deze mogelijke verstoringen onze democratische rechtsorde proberen te bedreigen. Vanuit de gedachte dat die democratische rechtsorde dat die ongelooflijk belangrijk is voor ons land.

En zoals ik geloof in de democratische rechtstaat zo geloof ik ook in de rol van de AIVD bij het beschermen van die democratische rechtstaat. Als Nederland zijn soevereiniteit wil bewaren, als Nederland geen speelbal wil zijn van statelijke actoren of andere actoren, als Nederland een rol wil spelen in de internationale gemeenschap, als Nederland dat allemaal wil en de kans op ontregeling door een cyber- of terroristische aanval wil minimaliseren, dan moet Nederland een krijgsmacht hebben die het doet een politiemacht hebben die het doet en een AIVD hebben die het doet. En als ik bedoel een AIVD die het doet dan heb ik het over een AIVD die bevoegdheden heeft die passen bij de moderne verschijning van de verstoringen van onze democratische rechtsorde.

Maar ik heb het ook over een AIVD die net als die kenmerken van die democratische rechtsorde waar de macht gescheiden is, waar de macht verdeeld is en waar de macht controleerbaar is. En wij hebben die macht gescheiden, datgene wat de AIVD signaleert als verstoringen van de democratische rechtsorde of als mogelijke verstoringen van de democratische rechtsorde daar kan hij niet zelf op acteren. Het acteren op die signalen is belegd bij anderen, bij het openbaar ministerie, bij de politie als opsporingsinstantie en in heel veel gevallen bij het lokale bestuur. Wij signaleren, maar de macht om daar iets mee te gaan doen die hebben wij niet direct.

De macht is bij ons ook verdeeld, naar mate onze inzetmiddelen zwaarder worden is die macht meer verdeeld. Er zijn vormen van inzet van bijzondere bevoegdheden, want we mogen een heleboel, er zijn vormen van inzet van die bijzondere bevoegdheden waar ik als directeur generaal, als hoofd van de dienst toestemming voor mag geven. Maar er zijn er die zwaarder ingrijpen op het privéleven van de Nederlandse burger of van een Nederlandse organisatie, waar niet alleen de DG zijn toestemming moet geven maar ook de minister. En er zijn er die zijn zo zwaar dat niet alleen de DG en de minister maar ook de toetsingscommissie inzet bevoegdheden, een verschijnsel wat je in de nieuwe wet tegenkomt maar waar we in de, onder de oude wet al een voorziening voor hebben getroffen waarin drie verschillende lagen van autoriteit toestemming voor moeten geven.

En de macht wordt gecontroleerd, de macht wordt gecontroleerd in formele zin, die wordt namelijk gecontroleerd door de CIVD, de Commissie Inlichtingen en Veiligheidsdiensten, de fractievoorzitters die in de zogenaamde commissie stiekem bij elkaar kijken naar of de dienst zijn werk doet op zijn wijze waarop die dat zou moeten doen, door de CTIVD de Commissie Toezicht Inlichtingen en Veiligheidsdiensten een onafhankelijke commissie die ongebreideld toegang heeft tot alles wat er binnen de dienst gebeurd, die ongebreideld toegang heeft tot alle medewerkers van de AIVD en die rapport uitbrengt over hoe de dienst opereert, die zijn eigen onderzoeksdoelen stelt, die zijn eigen onderzoeken regisseert. In de afgelopen tien jaar 54 rapporten heeft uitgebracht over de dienst, de controle die wordt uitgevoerd formeel door de Algemene rekenkamer. In een aantal gevallen door de rechter en in een aantal gevallen met behulp van de Nationale Ombudsman. Dat is de formele controle.

Er is ook een vorm van informele controle zoals we hier zitten, zoals jullie hier zitten, pers, publiek, parlement. Een informele controle door het debat te voeren over wat de rol van de AIVD in die democratische rechtsorde ten dienste van die democratische rechtsorde is en moet zijn.

Over de scherpte van die rol en over of die rol door de AIVD scherp genoeg wordt uitgevoerd. Ik geloof oprecht in de democratische rechtsorde en ik weet zeker, ik ben er van overtuigd dat jullie daar ook in geloven. Ik zelf geloof ook in de rol van de AIVD zowel in het feit als in de aard waarin we hem uitvoeren. Ik zou me kunnen voorstellen dat met name over de aard van die rol en hoe je dat dan zou moeten doen dat daar bij jullie andere gedachten over zijn. Dat is de reden waarom of ik vraag om met mij en met elkaar hier en nu, binnen en buiten en straks dat debat over die rol van de AIVD over de scherpte van die rol om dat te voeren. Dat is ook de reden waarom of wij vandaag gevraagd hebben aan jullie allemaal om hier met ons in gesprek te gaan.

Dank je wel.

Rob Bertholee, dank je wel. Eigenlijk hoor ik u zeggen van nou oké we worden op heel veel manieren al formeel gecontroleerd en dat was het hele rijtje. Betekent dat eigenlijk dat u zegt van nou die controle dat zit eigenlijk wel goed, want we hebben inderdaad een CIVD die weer voert gezien op de CTIVD de Algemene Rekenkamer, Ombudsman kwam er zelfs bij, je zou ook kunnen zeggen nou wat mij betreft mijn scheidsrechter is voldoende.

Ja ik zou daar, kijk om te beginnen zou ik toch nog wel een keer willen benadrukken dat als het gaat om die commissie van toezicht, die CTIVD, dat daar toch wel onderbelicht is dat die commissie feitelijk rechtstreeks aan het parlement rapporteert en wat zij eigenlijk doen is doordat zij toegang hebben tot alles wat er gebeurd in de dienst en ze hebben ook eigenstandig toegang tot de systemen die wij gebruiken, daarmee zijn zij in staat om als het ware als een soort vertrouwensman van het parlement of een vertrouwensorgaan van het parlement de verklaring af te leggen.

De AIVD doet wat het moet doen binnen de grenzen van de wet. Een deel daarvan kunnen ze in het openbaar rapport ook laten zien een deel daarvan, en dat heeft altijd te maken met de veiligheid en niks anders, kunnen zij niet laten zien in het openbaar en verschijnt dus vaak in een geheime bijlage. En als je dat verschijnsel van die CTIVD, dat fenomeen van de CTIVD combineert met de CIVD en de andere controleorganen dan durf ik de stelling aan dat wij de best gecontroleerde dienst in elke geval in Europa en vermoedelijk in de wereld zijn.